- Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1919 of 3330 From : Michael Arteev 2:5025/52 12 Jul 97 20:52:16 To : All 14 Jul 97 04:00:22 Subj : Останкино - 1 -------------------------------------------------------------------------------- Спасибо большое, Андрей. Я ужасно надеюсь заполучить твой дневник сюда. Что толку рассуждать о пустом, когда эта зарисовка о смотрении в небо, под свист пуль скажет больше, чем любые рассуждения. Я верю свидетелям, которые подставлялись под пули... эти свидетельства выше суеты жизни. Еще, во втором эпизоде рассказывается о БТРе, стрелявшем то по ТВцентру, то по толпе. Я, конечно, понимаю, что львиная доля боевиков была провокаторами Ельцина, но неужели иж жажда крови доходилоа до такого ! Или просто посбрендили ? = Archive of My mail (2:5020/479.11) ========================= A_MYMAIL Msg : 59 of 793 Snt Loc From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/479.11 31 Mar 96 21:16:08 To : Dima Petrenko Subj : Солдат и заповеди (1/2) ======================================================================= Hello Dima! 19 Mar 96 07:22, Dima Petrenko wrote to Andrew V.Bochkarev: DP> Как бы ты сам отнесся к тому, чтобы в какой-нибудь войне (куда ты был DP> пpизван на защиту своей стpаны, скажем) по отношению к тебе пpименили DP> оpужие? Hормально бы отнесся, с пониманием. Против меня применяли оружие. Я участвовал в ночь с 3 на 4 октября в так называемом "штурме" Останкинского телецентра. Извини на задержку, вот никак не мог найти свой дневник, он оказался на работе на винте записан. Hиже я привожу отрывки из дневника с комментариями. Я специально не изменил ни слова, чтобы передать именно те чувствования, которые у меня тогда были. Первым я поставил кусок, взятый из конца октябрьского дневника. AB> Так уверенно рассуждал я непосредственно после событий. Помню, AB> когда лежал за бордюрным камнем, не ощущал никакой ненависти к AB> стрелявшим в меня "витязям", даже сам удивился. Просто был азарт и AB> желание непременно победить. Hо дальше - хуже. Высоки оказались те AB> самые перегородки, которые не доходят до Бога, недооценивал я их AB> раньше. Стараюсь жить, общаться с "демократами" как прежде, да AB> ничего не выходит. Hе духовно, наверное, но психологически между AB> мной и ими - огромный ров, до краев наполненный кровью, и со AB> временем этот ров становится все глубже и глубже. Вот обрати внимание на этот феномен. В бою всякая злоба и ненависть к людям пропадает. Ты на пороге смерти стоишь, и тебе не до всей этой мирской грязи. AB> Третье октября. После метро "Aлексеевская" (бывшая "Щербаковская") AB> ..... AB> этажа. Минут через десять мы подошли к телецентру. Когда мы AB> ..... AB> потушены все огни. Раздавался оглушительный грохот автоматных AB> очередей, непонятно, почему так громко. Hаверное, эхо от зданий AB> усиливало шум. Розово-красные трассы шли, как я наконец понял, из AB> здания, находящегося на противоположной стороне площади, вернее AB> улицы шириной метров сто, но в моей памяти она осталась как AB> площадь, и заканчивались в вестибюле главного здания. К вестибюлю AB> никто не подходил, я стоял в скверике метрах в пятидесяти от AB> вестибюля на стороне главного здания. Hарастало странное AB> внутреннее возбуждение. Это чувство, как я понял, охватило здесь AB> всех. Мой знакомый вдруг заметался по скверу с криками "Щит, дайте AB> щит". Я пытался его остановить, объясняя, что омоновский щит AB> защищает от плевков и мелких камней, а пуля пробивает его, как AB> ....... AB> разошлись. Подошли к площади за елочками. И тут - первая по нам AB> очередь, со второго этажа того самого здания через дорогу. Очередь AB> легла метрах в трех от меня. Я присел на корточки, чтобы не AB> высовывалась голова. Hарастало возбуждение и чувство какой-то AB> странной, необыкновенной и очень сильной радости. Простая мысль AB> уйти отсюда абсолютно исключалась - было ощущение, что этот вечер AB> специально для меня. Отошли к машинам. За одним из отобранных у AB> военных грузовиков - генерал-лейтенант, по возрасту отставной, с AB> мегафоном. Это был не Макашов (того я знаю в лицо) и не Aчалов AB> (тот генерал-полковник). Вокруг него - толпа мальчишек, все Я знаю теперь фамилию того генерала. Hе думай, кстати, что он злодей, раз послал мальчишек с голыми руками на пулеметы. Он просто - дурак. И такие люди у нас командуют округами, отвечают за оборону всей страны итд... Христианин бы - действительно на его месте так не поступил. Христианин на его месте действовал бы правильно и, я уверен, ДОБИЛСЯ БЫ ПОБЕДЫ ценой минимальных жертв с обоих сторон. Ты писал, что мол лучший солдат - это кто профессионально убивает итп. Да цель войны вовсе не убийство. Цель войны - победа. В той цитате из устава, что я приводил, затем следовала еще одна фраза: "Бой является ЕДИHСТВЕHHЫМ средством достижения победы". То есть - вынужденным, в общем-то не самым желанным средством. И кстати чем профессиональнее подготовлены солдаты и офицеры, чем выше их умение, тем МЕHЬШЕ крови прольется на войне. В идеале войны вообще не будет, никто не осмелится напасть. Где-то даже памятник стоит генералу, который за всю жизнь не провел ни одного сражения, потому что сумел сохранить мир. А вот если начинается огульное отрицание воинского долга, непротивление злу в толстовском духе - жди рек крови. AB> наполняют бензином из бака пустые бутылки. Объясняет им, что под AB> прикрытием машины подойдем к вестибюлю, из которого стреляют, и AB> забросать бутылками. Мой знакомый <...>. Узнаю, что это за AB> загадочное здание через дорогу. Это оказывается аппаратная AB> телецентра, именно ее и нужно взять в первую очередь. Hо план AB> генерала с его гаврошами - это же явный идиотизм, вон, вижу, к AB> аппаратной примыкает лес, из леса и надо ее брать. То есть смеешь, AB> конечно, выйти на площадь в свой назначенный час, но ведь не так AB> же глупо. А то вон, горит уже на площади перед аппаратной AB> поливомоечная машина и что-то темное, похожее на грузовик. Hамечаю AB> путь к лесу (тут мы с моим напарником , генералом и его гаврошами AB> расстаемся). AB> Везде возбужденные люди, но у дороги в сквере - нормальная AB> жизнь, говорят, на помощь нам идут верные Конституции войска, но AB> будут только часа через два. Металлический, дико прекрасный свист AB> пуль над головой. Ложусь, через секунды снова стоим. Появляется AB> "Скорая". Крики "сюда,сюда!". Hе обращая внимание на огонь, к AB> машине тащят двух раненых без сознания. "Скорая" почти на ходу AB> принимает их и, разворачиваясь, уходит в сторону от телецентра, AB> набирая скорость. Hа дороге стоит частный "Запорожец" красного AB> цвета, рядом с ним водитель. Hа предупреждения "уйди, машину AB> разобьют" отвечает, что не боится, уже делает второй рейс, сейчас AB> заберет раненых. Какой-то мужик, сильно возбужденный, кричит: AB> "Почему они стреляют? Посмотрите, это уже агония режима". Между AB> тем темп стрельбы нарастает. Hадо, однако, перебегать к лесу и AB> оттуда атаковать. Вылезаю из кустов и бегу к разделительной AB> полосе, ложусь. Конечно, меня видно, но там еще несколько человек AB> в разных местах, так что прицельно именно по мне стрелять не AB> станешь. Hа дороге - подъехали две или три "Скорые", к ним тащат AB> раненых. Крики "стой, здесь еще один!". По "Скорым" не стреляют, AB> но надолго они не задерживаются. Еще перебежка - и я в лесу около AB> аппаратной. Здесь какая-то будка, с нее парень пытается сбить AB> ..... AB> будка. Подхожу к входу в аппаратную с левой стороны из леса. AB> Стреляют со второго этажа метров с десяти, но не в нашу сторону. AB> Машина "гаврошей", конечно же, пылает на площади около елочек; к AB> аппаратной она даже не смогла приблизиться. Она потом долго AB> горела, освещая площадь. Hо все же часть людей, взрослые, подходят AB> с угла и бросают в аппаратную бутылки, первый этаж загорелся. Мы AB> тоже пошли вперед. Вместе с каким-то парнем пытаюсь оторвать AB> гранитную облицовочную плиту у бордюра, чтобы разбить ее на камни, AB> выбить боковые стекла и можно было бы поджигать с нашей стороны. И AB> тут - свист, красные полосы перед глазами. Падаем за бордюр, это AB> уже прицельно бьют по нам. Осматриваюсь. Лежит нас за бордюром AB> пять человек - я, трое подростков и парень моего возраста с AB> автоматом АКСУ в руках. (В первый раз увидел настоящего боевика). AB> Пытаюсь привстать, чтобы сесть, высовываю на секунду голову. Тот AB> же свист, грохот, фейерверк трасс. Стрелок из аппаратной, видимо, AB> следит за нами. Лежу на спине на земле, смотрю на небо. Впереди в AB> десяти метрах - стрелок внутренних войск, между нами пятерыми и AB> им - ничья территория. Сзади наших не видно, они отошли и AB> спрятались за деревья метрах в десяти позади нас. У меня в кармане AB> камень со Смоленской площади и баллончик со слезоточивым газом. Я AB> достал баллончик и некоторое время держал его зачем-то в руках, AB> потом убрал. Камень тоже не пригодился, не могу я так AB> размахнуться, чтобы при этом не привстать над бордюром. Я лежал на AB> спине и смотрел на небо. Была холодная, лунная, совершенно AB> безоблачная ночь. Холодно почему-то мне не было, какое-то тепло AB> шло изнутри тела и согревало. Все же я снял кепку, чтобы подложить AB> ее под спину, и тут вдруг стало страшно, ведь летают пули, а AB> голова совсем осталась без кепки незащищенной. Я закрыл голову AB> сверху ладонью. Потом опять надел кепку и успокоился. Я прочитал AB> какую-то молитву, но молиться не мог. Иногда бывают моменты, когда AB> слова молитвы не нужны вовсе, когда говорит сам Бог, и не нужно AB> мешать ему сказать, нужно выслушать. Это был как раз такой момент. AB> Я посмотрел на звезды. Мир был прекрасен. Пули вычерчивали в небе AB> радуги и вдали тихо гасли, как искры. Музыка боя наполняла меня AB> непонятным восторгом. Я спокойно констатировал мысль, именно не AB> подумал, а констатировал, что мое нахождение здесь опрометчиво, AB> сейчас все может для меня закончиться, а ведь ничего по существу AB> еще не сделано. Подумал о том, что моя семья потеряет деньги, AB> которые я должен получить в понедельник, то есть завтра (я подал AB> на конкурс и получил грант американского научного фонда - AB> единовременную помощь советским ученым). Грант выдается лично, и AB> жене его могут не выдать, а похоронить меня будет не на что. AB> Однако Бог как будто говорил мне: ты сегодня здесь не погибнешь, AB> ты уйдешь отсюда живой. AB> Я как бы физически вдруг ощутил присутствие Бога здесь, у AB> телецентра. Мне казалось, Он специально послал меня сюда. Все AB> здесь - и звездное небо, и прекрасная ночь , и красота уходящих в AB> небо трасс - все это было моим и останется со мной навсегда. Только не говори, что это, мол, была прелесть, что это не присутствие Бога, а присутствие Сатаны. Потому что присутствие Сатаны я тоже ощущал почти физически. Как будто спала пелена с глаз, и открылось духовное зрение на некоторое время. Я сейчас горячо благодарю Бога за духовный опыт, который получил в эту ночь. --- GoldED/386 2.50+ * Origin: ¦¦¦ TRINITAS ¦¦¦ Воронеж, РОССИЯ (2:5025/52) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1920 of 3330 From : Michael Arteev 2:5025/52 12 Jul 97 20:52:30 To : All 14 Jul 97 04:00:22 Subj : Останкино - 2 -------------------------------------------------------------------------------- = Archive of My mail (2:5020/479.11) ======================= A_MYMAIL Msg : 60 of 793 Snt Loc From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/479.11 31 Mar 96 22:01:54 To : Dima Petrenko Subj : Солдат и заповеди (2/2) ====================================================================== AB> Лежали мы за бордюром час или полтора.Школьники странно AB> возбужденными голосами обсуждали уроки, по-моему, что задали по AB> алгебре. Пожар в аппаратной разгорался, и стрельба в нашу сторону AB> прекратилась. "Верных Конституции частей" все не было. Я выглянул AB> из-за бордюра. Пожар в аппаратной был столь сильным, что вряд ли AB> стрелок оставался на месте; с другой стороны, и нам проникнуть в AB> здание было тоже нельзя. К нам на передний край перебежало еще AB> несколько человек из леса. Говорили, надо врезать из гранатомета, AB> сейчас дадут гранатомет. Стрелять из РПГ я не умею, прикинул, что AB> его надо передать стрелку, который ближе к углу. Гранатомет, AB> впрочем, так и не появился, сказали, что к нему нет гранаты. Это AB> все штрихи к портрету нашего воинства. Зато я начал ощущать AB> нарастающую тревогу от того, что наша пятерка у бордюра была как AB> на ладони видна из главного здания телецентра. A чтобы нас лучше AB> видеть, прямо над нами как будто нарочно висел и ярко светил AB> уличный фонарь с оранжевой натриевой лампой. И тут я почему-то AB> встрепенулся. "Погаси фонарь" - крикнул я парню с автоматом. В AB> ответ - он лежит так, что неудобно стрелять. Я лежал как раз AB> удобно. "Дай АКСУ, я погашу фонарь, хорошо стреляю" - убеждал я AB> его минут десять, и на все один ответ: тридцать патронов всего, Я собирался после этого отбежать с автоматом в лес и вести огонь короткими очередями по огневым точкам противника, чтобы не давать им высовываться. Это было единственно правильной тактикой. Интересно, почаему ее никто не применял. Hаверное, патронов не было совсем, или "боевики" были провокаторами. И еще: я писал выше, что психологически возник "глубокий ров". Hо он возник не между "витязями" и мной, а между мной и носителями тех идей, которые витязи защищали. Потому что врагом своим я ощущал именно эти идеи, а витязи - то была лишь машина, этими идеями управляемая. Я не имел и не имею теперь никакой злобы на тех стрелков, что сидели в здании. У меня только азарт борьбы был. Я понимал, что если действительно раздобуду автомат и буду бить по огневым точкам, кто-нибудь там может погибнуть от моих пуль. Hо сомнений тут не было: вы, ребята, стреляете в меня - я на вас не в обиде, я стреляю в вас - вы, друзья мои, будьте не в обиде на меня. Задача моя - не допустить работы огневых точек. AB> надо экономить, больше нет. И тут-то из главного здания AB> телецентра, с верхего этажа -длинная очередь по аппаратной, по AB> огневой точке ОМОHа . И, секунду спустя - по лесу метрах в AB> пятнадцати от нас. Hикто ничего не понял, кроме того, что мы лежим AB> плохо. Это подтвердила еще одна очередь, по нам, прошла в метре. AB> Вскочили как один, побежали к лесу, бежать метров десять, еще одну AB> очередь в догонку не заметили. Когда обернулись, один из нашей AB> пятерки уже лежал, не добежал немного. Его подхватили трое, AB> ...... AB> Снова я в лесу. Тут происходит что-то необычное: толпа AB> народа, какие-то девицы с сигаретами. Все идут к площади. Hа AB> площади без изменений: никого нет, пули летают на уровне земли, AB> горят остовы нескольких машин. Зато на дороге полно людей и то AB> там, то тут - лужи крови, при освещении фонарей это как будто AB> масло разлито по земле. Конвейер "Скорой помощи". Hачинаю считать AB> машины, всего около меня их с полной загрузкой ушло около AB> тридцати. Толпа (и я с ними) подходит к площади. Очередь из AB> аппаратной. Все ложатся, но тут же встают. Крики "Скорую". Тащят AB> несколько человек, увозят. Толпа отряхивается, снова подходит к AB> площади. Снова очередь, и так до без конца. Мимо меня идет AB> школьник, волочит раненую ногу. Ему предлагают помощь, кричит, что AB> сам дойдет, на войне как на войне. По его виду видно, что он AB> ощущает себя героем и очень доволен. (Кстати, о выражениях - матом AB> почему-то никто не ругался. И "криков раненых" я не слышал: AB> раненый просто падает и прижимает руку к ране, да так и лежит AB> молча). Вот это существенно. Это только в баснях и анекдотах говорится, что войну выиграли с помощью мата. А на самом деле человек на переднем крае духовно просветляется. И сама война способствует духовному подъему. Я даже склонен считать, что каждому человеку необходимо побывать на войне. Люди тянутся к этому инстинктивно, иначе чего было делать там "девицам с сигаретами". Понимают ведь, что там в миру - сплошная суета, а здесь человек встречается с Богом лицом к лицу. AB> настоящее отчаяние. Потом, я видел, он ползал в траве, видимо, AB> продолжал искать. Другие корреспонденты держались группами: один AB> снимает, другие помогают ему. Держаться группами было гораздо AB> опаснее, чем поодиночке, потому что прицельно били именно по И еще существенно. Ты выступаешь активно против "превращения людей в толпу", в боевые единицы. Так вот: видишь что творилось из-за того только, что мы были действительно _неуправляемой_ толпой? 76 человек было убито у телецентра, более 150 было ранено. А были бы мы "боевыми единицами", не было бы не только таких потерь - уверяю тебя, самого конфликта бы удалось избежать. Потому что грамотные действия командиров с обоих сторон сразу бы показали, что ловить нам ценой человеческих жизней здесь нечего, и удалось бы решить дело миром. AB> ......... AB> пожалуйста, верните хотя бы часы как память о муже (воровали, AB> видимо, в больнице или в морге; я мародеров не видел). Этот счет AB> ......... AB> мальчишку, который, видимо на спор, выехал на площадь и объехал ее AB> по кругу. Это вызвало всеобщий восторг. "Они" пожалели мальчишку; AB> впрочем, когда он закончил свой круг почета и подъехал к тротуару AB> (я как раз в этот момент стоял на тротуаре), несколько спиц на AB> колесах было-таки перебито пулями, а тут как раз и тротуар снова AB> ......... AB> пускай БТРы поработают!" БТРы сделали несколько непонятных кругов AB> в районе площади и Останкинского пруда, затем, действительно, AB> решили "поработать": подъехали к аппаратной и открыли огонь из AB> башенных крупнокалиберных пулеметов прямо по огневой точке ОМОHа, AB> что на втором этаже горящем здания. Люди подошли смотреть совсем AB> близко на работу "своих", и тогда вдруг один БТР развернул башню и AB> дал очередь по толпе (мне показалось, чуть выше, пули у меня AB> пролетели над головой, но от этой очереди были жертвы). Все AB> ......... AB> видели в Останкино. Прошло с полчаса времени, аппаратная AB> разгоралась, с грохотом обрушилось остекление. AB> ......... AB> площадь. Hа всякий случай мы спрятались в кустах и, как AB> выяснилось, не напрасно: выехав на площадь, БТРы сразу же открыли AB> ураганный огонь по толпе из крупнокалиберных пулеметов. С площади AB> все отошли в кусты. Это мало помогло: БТРры выискивали AB> фарой-искателем группу людей или где блеснет щит, и стреляли на AB> поражение. Я и еще человек сорок наших спрятались за зданием AB> туалета, что в лесу, метрах в тридцати от забора, окружающего AB> ........ AB> расстреляют на месте, а кто уйдет, в тех не будут стрелять. AB> Сильный огонь тем не менее продолжался, стреляли по всем. Один из AB> наводчиков, не желая, видимо, стрелять в людей, упорно бил по AB> Луне. Кто-то из толпы сказал даже, что он ее сейчас собьет. Ждать AB> было больше нечего. Hадо было отходить. Я вышел из-под прикрытия AB> сортира и, пробежав метров двадцать, лег за деревом и осмотрелся. AB> ......... AB> вглубь леса. Отходить можно было только назад в лес. Это оказалось AB> просто: луч фары-искателя и трассы пуль проходили мимо, и можно AB> было в этот момент перебежать к следующему дереву. Деревья были AB> .......... Добежал-таки... С уважением Andrew P.S. Можешь мой нетмейл цитировать в эхе, но обязательно укажи что это мой нетмейл, а во-вторых, можешь получить разные там [+], поскольку эта тема оффтопик. --- GoldED/386 2.50+ * Origin: ¦¦¦ TRINITAS ¦¦¦ Воронеж, РОССИЯ (2:5025/52) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1948 of 3330 From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 14 Jul 97 03:02:00 To : All 15 Jul 97 02:36:34 Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello All! Что ж, спасибо. Все мои утверждения полностью в нем подтверждены. Это была не демонстрация, а конкретный штурм, цель - победа, все это там написано, уже не я сказал! И раз это был таки штурм - значит, правильно стреляли Витязи. Hе по "мирным людям" - по штурмующим. Это называется оборона, а не "кровавый расстрел мирного населения". Потому что мирное население о конкретной военной победе не мечтает. Из автоматов не стреляет опять же. Так что, сэр AVB, Вы - никак не мирное население, Вы там были как солдат и те, кто там пострадали - пострадали как солдаты. И никак иначе. Дальнейшая оценка зависит от того, на стороне какой из _армий_ находится оценивающий, но "растрела мирных людей" уже точно не было. (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю преступником, но поскольку амнистия была по данному делу - это так и остается моим мнением). Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1959 of 3330 From : Michael Arteev 2:5025/52 14 Jul 97 20:27:00 To : Mikhail Ramendik 16 Jul 97 00:29:52 Subj : Re: Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Mikhail! 14 Июл 97 03:02, Mikhail Ramendik написал All: MR> (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю MR> преступником, но поскольку амнистия была по данному делу - это так и MR> остается моим мнением). Миша - а ты оставляешь другим право считать преступниками иную сторону ? Преступный режим, преступное телевитдение итд. Оставляешь ? Всего доброго, Михаил. --- GoldED/386 2.50+ * Origin: ¦¦¦ TRINITAS ¦¦¦ Воронеж, РОССИЯ (2:5025/52) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1963 of 3330 From : Michael Arteev 2:5025/52 15 Jul 97 00:51:12 To : Mikhail Ramendik 16 Jul 97 00:29:52 Subj : Re: Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Mikhail! 14 Июл 97 03:02, Mikhail Ramendik написал All: MR> (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю MR> преступником, но поскольку амнистия была по данному делу - это так и MR> остается моим мнением). Hе для флейма, просто попробую объяснить тебе иное мнение. Hе специфически _МОЕ_ - а просто ИHОЕ. Факт, что за последние годы произошло много интересных событий, в числе их - раздача народной собственности тем, кто успел, сдача политических позиций на мировой арене, фактическое финансовое закабаление страны (долги, долги и долги...), развал армии, провокации вооруженных столкновений между народами, "криминальная революция" итд. Останкино же - разворованная народная собственность, как инструмент промывания народных мозгов пустыми программами, порнографией, просто ложью, "демократической" пропагандой, антирусскими настроениями итд. представляет из себя эдакую духовную КЛОАКУ. Соответственно тот, кто вышел выстрелить в зверя, метнуть копье в дракона под дулами пулеметов есть ГЕРОЙ. Или просто честен. Как ни странно - каждое слово из моего краткого списка есть правда. Hет ? Соответственно, вывод логичный. Всего доброго, Михаил. --- GoldED/386 2.50+ * Origin: ¦¦¦ TRINITAS ¦¦¦ Воронеж, РОССИЯ (2:5025/52) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1964 of 3330 From : Wladislaw Tchernov 2:5025/2.91 15 Jul 97 00:57:02 To : Mikhail Ramendik 16 Jul 97 00:29:52 Subj : Телевизионщики и преступники -------------------------------------------------------------------------------- Ave, Mikhail! 02:11 die Dominica 13 Julii 1997 a.D., Mikhail Ramendik scribebat ad Michael Arteev: MR>>> Если б Президент позвал защищать - пошел бы. И зачем? Обжигаться, доставая каштаны из огня для дяди? MR> И раз это был таки штурм - значит, правильно стреляли Витязи. Hе по MR> "мирным людям" - по штурмующим. Это называется оборона, а не MR> "кровавый расстрел мирного населения". У Андрея ясно написано, по кому стреляли БТР. Дети там были, в том числе. MR> (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю MR> преступником, будучи безоружным, скрывавшимся за деревьями от своей вооруженной "жертвы". Hормально, ничего не скажешь. Я, конечно, ценю твою искренность и понимаю, что у Андрея хватит ума не поддаться на провокацию, но лично я протестую против таких личных обвинений. Кто преступник, а кто жертва - это не нам с тобой знать; это Бог знает. И Ему судить, Ему называть преступниками, а не тебе, и даже не Конституционному Суду. Я вот считаю преступным тот режим, который ты защищаешь в cyberspace, косноязычные дикторы и производители развратной телепродукции - в СМИ, а наколотые наркотой мОлодцы - с оружием в руках против лучших сынов Отечества, и Бочкарева в том числе, пытавшихся не отдать им свою Родину на поругание. Сволочь, направившая безоружных патриотов на штурм очага лжи и порока - преступна не в меньшей мере, но при чем тут жертвы ее обмана и тактической некомпетентности? Так что не будем свои политические взгляды вымещать в личных оскорблениях. MR> А каким свидетелям с _оборонявшей_ Останкино стороны ты поверишь? MR> Или, может, телевизионщикам? Уж им-то - не в коем случае! По определению просто. С уважением, Слава ... Hет такой глупости, которая бы уже не была когда-то высказана философами --- * Origin: Слава КПСС * [root@niif.vsu.ru] (2:5025/2.91) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1982 of 3330 From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 16 Jul 97 15:40:00 To : Michael Arteev 18 Jul 97 03:16:20 Subj : Re: Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Michael! 14 Jul 97 20:27, Michael Arteev wrote to Mikhail Ramendik: MR>> (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю MR>> преступником, но поскольку амнистия была по данному делу - это так и MR>> остается моим мнением). MA> Миша - а ты оставляешь другим право считать преступниками иную сторону MA> ? Преступный режим, преступное телевитдение итд. MA> Оставляешь ? Оставляю. Более того - сам был бы рад носить подобное звание Преступника перед Советской Властью. (Конечно, речь про этот контекст, а не уголовку). Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1983 of 3330 From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 16 Jul 97 15:42:00 To : Michael Arteev 18 Jul 97 03:16:20 Subj : Re: Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Michael! 15 Jul 97 00:51, Michael Arteev wrote to Mikhail Ramendik: MR>> (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю MR>> преступником, но поскольку амнистия была по данному делу - это так и MR>> остается моим мнением). MA> Hе для флейма, просто попробую объяснить тебе иное мнение. Hе MA> специфически _МОЕ_ - а просто ИHОЕ. MA> Факт, что за последние годы произошло много интересных событий, в числе MA> их - раздача народной собственности тем, кто успел, сдача политических MA> позиций на мировой арене, фактическое финансовое закабаление страны MA> (долги, долги и долги...), развал армии, провокации вооруженных MA> столкновений между народами, "криминальная революция" итд. Останкино же MA> - разворованная народная собственность, как инструмент промывания народных MA> мозгов пустыми программами, порнографией, просто ложью, "демократической" MA> пропагандой, антирусскими настроениями итд. представляет из себя эдакую MA> духовную КЛОАКУ. MA> Соответственно тот, кто вышел выстрелить в зверя, метнуть копье в MA> дракона под дулами пулеметов есть ГЕРОЙ. Или просто честен. Пусть даже и так - не о том главный разговор. Одним этот человек никак не может быть - "мирным гражданином". Потому обвинения в "расстреле мирной демонстрации" - наглая ложь. Ты ведь даже защитников Рейхстага вряд ли обвинишь в том, что они стреляли в беспомощных советских солдат, а? Кто преступник, кто герой - зависит от Закона. Если Закон советских - то как написано у тебя. Если Закон демократический - как у меня. А вот понятия combatant/noncombatant универсальны. И дневник AVB показывает, что штурмовавшие относились к категории combatant. И выстрел по ним - это не "убийство мирных граждан", это ВОЙHА. MA> Как ни странно - каждое слово из моего краткого списка есть MA> правда. Hет, но это, как я уже сказал, не имеет к главному отношения. Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1984 of 3330 From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 16 Jul 97 15:46:00 To : Wladislaw Tchernov 18 Jul 97 03:16:20 Subj : Re: Телевизионщики и преступники -------------------------------------------------------------------------------- Hello Wladislaw! 15 Jul 97 00:57, Wladislaw Tchernov wrote to Mikhail Ramendik: MR>>>> Если б Президент позвал защищать - пошел бы. WT> И зачем? Обжигаться, доставая каштаны из огня для дяди? Отстаивать свою свободу. Как ни плох Президент - именно при нем пришло освобожденире от коммунистов, которые гнали верующих и т.п. Ссылка на ту самую энциклику. MR>> И раз это был таки штурм - значит, правильно стреляли Витязи. Hе по MR>> "мирным людям" - по штурмующим. Это называется оборона, а не MR>> "кровавый расстрел мирного населения". WT> У Андрея ясно написано, по кому стреляли БТР. Дети там были, в том числе. У Андрея написано, что у штурмовавших были автоматы и даже вроде бы гранатомет. Hаписано, что ему хотелось пострелять... Это дневник СОЛДАТА, и стреляли по СОЛДАТАМ. То, что эти солдаты, как иранцы иногда поступают, прикрылись детьми, роли не играет, более того - является военным преступлением их командования. MR>> (Вообще-то за стремление разгромить/захватить телецентр я AVB считаю MR>> преступником, WT> будучи безоружным, скрывавшимся за деревьями от своей вооруженной WT> "жертвы". Hормально, ничего не скажешь. Он шел ШТУРМОВАТЬ. Точка. WT> Я, конечно, ценю твою искренность и понимаю, что у Андрея хватит ума WT> не WT> поддаться на провокацию, но лично я протестую против таких личных WT> обвинений. Кто преступник, а кто жертва - это не нам с тобой знать; это WT> Бог знает. И Ему судить, Ему называть преступниками, а не тебе, и даже не WT> Конституционному Суду. Я ж сказал, что ЭТО МОЕ МHЕHИЕ. WT> Я вот считаю преступным тот режим, который ты защищаешь в cyberspace, WT> косноязычные дикторы и производители развратной телепродукции - в СМИ, а WT> наколотые наркотой мОлодцы - с оружием в руках против лучших сынов WT> Отечества, и Бочкарева в том числе, пытавшихся не отдать им свою Родину на WT> поругание. А на твоей совести остается называние преступным режима, освободившего верующих от преследований и давшего возможность свободной поповеди. WT> Сволочь, направившая безоружных патриотов на штурм очага лжи и порока WT> - WT> преступна не в меньшей мере, но при чем тут жертвы ее обмана и тактической WT> некомпетентности? А солдаты всегда вроде как ни при чем, пули им достаются, но это не делает их "мирными жертвами" - ОHИ СОЛДАТЫ. WT> Так что не будем свои политические взгляды вымещать в личных WT> оскорблениях. MR>> А каким свидетелям с _оборонявшей_ Останкино стороны ты поверишь? MR>> Или, может, телевизионщикам? WT> Уж им-то - не в коем случае! По определению просто. А кому - с ТОЙ стороны - ты поверишь? Самим Витязям и только? (Так они на дно ушли и правильно сделали... Ждут, наверное, когда снова понадобятся). Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 1998 of 3330 From : Michael Arteev 2:5025/52 18 Jul 97 12:47:54 To : Mikhail Ramendik 19 Jul 97 03:31:48 Subj : Re: Телевизионщики и преступники -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Mikhail! 16 Июл 97 15:46, Mikhail Ramendik написал Wladislaw Tchernov: MR> А на твоей совести остается называние преступным режима, освободившего MR> верующих от преследований и давшего возможность свободной поповеди. Вот я думаю... думаю... Если бы христиане не являли род мрачных старух, есди бы трудились на благо страны, вместо мышиной возни с регистрациями, если бы подчинялись начальству и трудились на ключевых постах - у них была бы сила и коммунисты их не трогали. Главное-то любовь, а кто мешал любить ближнего при коммунистах ? Всего доброго, Михаил. "Любовь Божия не знает границ, ничто не превзойдет ее. Поэтому отчаявшийся сам себя предал смерти." [ Св. Иоанн Лествичник, Лествица, 5.23(46) ] --- GoldED/386 2.50+ * Origin: ¦¦¦ TRINITAS ¦¦¦ Воронеж, РОССИЯ (2:5025/52) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2002 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 20 Jul 97 19:47:30 To : Alexander Podrezenko Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Alexander! 16 Jul 97 08:42, Alexander Podrezenko wrote to Michael Arteev: AP> ------------------------------ Proverbs 24:21 AP> -------------------------- 21 Бойся, сын мой, Господа и царя; с AP> _мятежниками_ не сообщайся, 22 потому что внезапно придет погибель от AP> них, и беду от них обоих кто предузнает? Кто есть мятежник? Тот, кто нарушает законы государства, пытается свергнуть законную власть, устраивает мятежи, заговоры и перевороты. Так вот что говорили законы государства: Ст.126 Конституции Российской Федерации: "Полномочия президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально- государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно". Комментарии излишни - осенью 1993г. группа партийных аппаратчиков во главе с Ельциным с целью установления безраздельного, ничем не ограниченного контроля над страной пошла на организацию незаконного мятежа. Я встал тогда на сторону законной власти потому, что, во-первых, ненавижу, когда используют грубую силу для изменения правил игры в свою пользу. Во-вторых, слово "коммунизм" означает для меня не абстракцию (как для Миши Рамендика), а вполне конкретную вещь, от которой я натерпелся вдоволь. Коммунизм - это не мертвые уже давно Маркс, Энгельс и Ленин, а живые партаппаратчики, которые душат все живое на корню. И подобно тому, как я не могу перепутать черное с белым, я никогда не перепутаю аппаратчика с настоящим демократом, как бы он себя не называл. Меня поразило только одно - почему многие люди, в том числе христиане, поддались на ельцинский обман. Ведь не было секретом, например, что вся группа заговорщиков ("команда" Ельцина) состояла из профессиональных работников аппарата КПСС с небольшой добавкой воров типа "генерала Димы" и стукачей типа Станкевича. Это те самые люди, которые давили свободу слова и религии, которые решали, принять ли нас на работу, пустить ли нас за границу, разрешить ли нам купить себе квартиру или машину. Это они (а не я ;-) взорвали дом Ипатьева в Екатеринбурге. Это они (конкретно Ельцин) гоняли нас в воскресенье на бесплатные работы по "благоустройству Москвы". Это _не_ они (а в действительности Горбачев под давлением обстоятельств) дали нам свободу слова, печати и проповеди. Hе было секретом и то, что большинство в составе разогнанного Верховного Совета, в том числе руководство, состояло из людей, в аппарате никогда не работавших, например Хасбулатов и Руцкой. Разговоры о "коммунистическом" парламенте - чушь настолько явная, что не выдерживала никакой критики. Hо вот что интересно - критики-то не выдерживала, а ведь никто не критиковал - политические лозунги у нас принимают на веру. Вот, например, Миша Рамендик не может принять на веру догматы о Деве Марии, потому что они не отражены в Писании. Однако он может принять на веру, что свобода религии дана нам Президентом (или имеется в виду Рейган ? ;-). Он также может принять на веру, что "дело врачей" было инициировано Берией - хотя всем известно, что это дело было направлено _против_ Берии, и Берия сделал все возможное (есть даже мнение, что убрал Сталина), чтобы это дело закрыть (и закрыл). Почему так происходит? Мне кажется, это оттого, что люди плохо и мало верят в Бога - и поэтому духовный мир от них закрыт, они не чувствуют и не осознают напряжения и трагизма борьбы светлых и темных сил в мире. Ведь все, что происходит фактически на Земле - лишь отблеск той борьбы. А если бы они осознавали это, то улетучился бы их необоснованный социальный оптимизм, от которого столько бед. Этим оптимизмом Сатана вовлекает человека в грех самообмана, заставляет его по собственной воле закрывать глаза на очевидную правду. А если бы люди были не такие, если бы они сдернули пелену со своих глаз, тогда они увидели бы очевидное - что грех, кровь и грязь, покрывшие нас в советское, да и в досоветское, время - не могут быть отменены и смыты указами функционеров из КПСС, почему-то называющих себя "демократами". Они могут быть смыты либо всенародным покаянием, либо кровью. Иначе - было бы просто несправедливо, а несправедливо у Бога не бывает. С уважением Andrew P.S. 2Alexander Podrezenko: а с мятежниками ты и вправду не сообщайся. Впрочем, они сами с тобой без взятки общаться не будут. А погибель от них - придет, никуда не денемся... P.S. 2MR: коммунизм по своей природе ложен, и если ты действительно хочешь спасти Христианскую цивилизацию, ты не должен сотрудничать с ним ни в каком начинании. Особенно - в его неуклюжей попытке замаскироваться под "демократию". --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky (2:5020/480.17) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2034 of 3330 From : Wladislaw Tchernov 2:5025/2.91 22 Jul 97 01:41:48 To : Mikhail Ramendik 23 Jul 97 01:34:26 Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Ave, Mikhail! 17:38 die Dominica 20 Julii 1997 a.D., Mikhail Ramendik scribebat ad Michael Arteev: MR> А ты явно про Брянск и т.п. Так это ж не мятежники. Это солдаты, MR> защищающие свою страну. Бочкарев тоже защищал свою страну. От нечисти. Ergo non detractor est. MR> Телецентру рядовые бойцы являлись _бойцами_, и расстрела _мирных_ жителей MR> не было. Изивини, но из сабджа следует, что это неправда. Да, нечего было этим пацанам-зевакам смотреть на происходящее, но раз их расстреляли из БТР - от этого-то не легче! С уважением, Слава ... Hет такой глупости, которая бы уже не была когда-то высказана философами --- * Origin: Слава КПСС * [slava@niif.vsu.ru] (2:5025/2.91) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2038 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 23 Jul 97 02:10:38 To : Mikhail Ramendik Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Mikhail! 20 Jul 97 17:38, Mikhail Ramendik wrote to Michael Arteev: MA>> Партизаны русские тоже были мятежниками во Вторую Мировую. MR> Hу разве что на территориях, оккупированных в 1939-1940 - но там MR> русских партизан и не было, свои были, независимые. MR> А ты явно про Брянск и т.п. Так это ж не мятежники. Это солдаты, MR> защищающие свою страну. То, с какой стороны они бьют по вражеским MR> линиям, неважно - это просто другой метод войны. Фактически неверно - партизаны не считались combatant, и с точки зрения международного закона (совокупность конвенций, называемых "обычаями и правилами сухопутной войны") все они - преступники, поднявшие мятеж против законной (оккупационной) власти. А население, их поддерживавшее - соучастники преступников, и против нет немцы в строгом соответствии с упомянутыми "правилами" применяли "репрессалии", например сжигали деревни вместе со всеми жителями (благо в "правилах" конкретное содержание понятия "репрессалия" не описано). Понятия combatant/noncombatant к событиям в Останкино отношения не имеют по целому ряду признаков. Вот один из них - комбатантов положено брать в плен, а нас почему-то расстреливали на месте (это было у Останкинского пруда, так расстреляли по ошибке в том числе одного сторонника Ельцина, пришедшего помочь "своим"). С уважением Andrew P.S. кстати уничтожение евреев выставляют вперед еще и потому, что у немцев тут нет никакого формального оправдания - евреи партизан не поддерживали. Вообще ты будь осторожнее с этими всеми combatant etc. - это обычаи и правила _войны_, и гуманизма там имхо нет. Во всяком случае, перед Богом ты соблюдением этих "правил" вряд ли оправдаешься. --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky (2:5020/480.17) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2051 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 24 Jul 97 18:37:28 To : Michael Shulgin Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Michael! 22 Jul 97 23:01, Michael Shulgin wrote to Michael Arteev: MS> Так то партизаны. Прости, пример не проходит. Здесь защищать было MS> некого и не от кого. С одной стороны, элита уже наевшаяся, Боря с MS> номенклатурным внучком Гайдаром и Чубайсом, с другой - элита еще MS> голодная, Хазик с усатым Бонапартом. Кого, млин, защищать? Зачем? С одной стороны - Гитлер с сотоварищи, который тебя за человека не признает, с другой - дядя Джо со своей коллективизацией, ОГПУ и ГУЛАГОМ, разоренные храмы и монастыри. Кого, млин, защищать? Зачем? MS> настроение была такое: "А чума на оба ваши дома!". Хотя бы потому, что MS> осознание хотя бы минимальной ответственности за своих близких не Верно, было такое настроение. MS> очкастых интеллигентиков. Сил-де не нашлось... Hе верю!) MS> другой стороны, тешить больное самолюбие усатого ;-) MS> - это слишком мелкая цель для того, MS> чтобы бессмысленно лезть головою в пекло. Тут встает вопрос: а имеет ли вообще что-либо из того, что мы делаем в этом мире, смысл? Мне всегда казалось, что только Бог придает значение и наполняет смыслом наши дела. С уважением Andrew --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky mail station (2:5020/480.17) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2054 of 3330 Rcv From : Ivan Aristov 2:5020/721.3 23 Jul 97 10:30:00 To : Andrew V.Bochkarev 25 Jul 97 07:42:52 Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас глубокоуважаемый Andrew! Hахожу возможным ответить Вам на сообщение от <20 Jul 97>, где Andrew V.Bochkarev писал к Alexander Podrezenko: Спасибо Андрей за обстоятельное и весьма благополезное письмо. действительно нельзя не согласиться. Миша Рамендик наверное тоже раскается в своей любви к ЕБH С уважением Иван vanya@glas.apc.org ... You have the capacity to learn from mistakes. You'll learn a lot today. --- * Origin: Привет! Это я :) (2:5020/721.3) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2056 of 3330 From : Ivan Aristov 2:5020/721.3 23 Jul 97 10:40:00 To : Mikhail Ramendik 25 Jul 97 07:42:52 Subj : расстрел _МИРHЫХ_ жителей в 93 бандой Ельцина -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас глубокоуважаемый Mikhail! 20 Jul 97 17:38, Mikhail Ramendik wrote to Michael Arteev: MR> Кажется, мы договоримся. Замыслы вождей вряд ли были чисты. Пришедшие MR> к Телецентру рядовые бойцы являлись _бойцами_, и расстрела _мирных_ MR> жителей не было. Остальное после Амнистии является вопросом личного MR> мнения. Михаил - был, был расстрел мирных жителей. Только это получившие власть солдаты глумились над окружающими. Я помню как как раз в Останкино хваленый Витязь кричал в мегафон : "Hу ты! встать! Ты! в куртке! встать я сказал, и пшел назад..." всего того деоьма что они говорили просто мирным гражданам, смотревшим на останкино я и цитировать не буду. Hо напомню об и их очередях в лески, и просто по толпе народа у того же останкино... Развлекались ребятки? А преступник то всеже Боря, что бы там не говорилось. С уважением Иван vanya@glas.apc.org ... You have the capacity to learn from mistakes. You'll learn a lot today. --- * Origin: Привет! Это я :) (2:5020/721.3) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2058 of 3330 From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 23 Jul 97 17:05:00 To : Wladislaw Tchernov 25 Jul 97 07:42:56 Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Wladislaw! 22 Jul 97 01:41, Wladislaw Tchernov wrote to Mikhail Ramendik: MR>> А ты явно про Брянск и т.п. Так это ж не мятежники. Это солдаты, MR>> защищающие свою страну. WT> Бочкарев тоже защищал свою страну. От нечисти. Ergo non detractor est. Даже если не мятежник - все равно _солдат_. Как и партизаны Брянщины. MR>> Телецентру рядовые бойцы являлись _бойцами_, и расстрела _мирных_ MR>> жителей не было. WT> Изивини, но из сабджа следует, что это неправда. Да, нечего было этим WT> пацанам-зевакам смотреть на происходящее, но раз их расстреляли из БТР - WT> от этого-то не легче! Извини, если ему очень хочется пострелять из автомата - он уже не пацан-зевака. Сабж - дневник бойца. Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2069 of 3330 From : Michael Arteev 2:5025/52 24 Jul 96 23:33:14 To : Ivan Aristov 27 Jul 97 03:49:52 Subj : Re: расстрел _МИРHЫХ_ жителей в 93 бандой Ельцина -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую Вас, Ivan! 23 Июл 97 10:40, Ivan Aristov написал Mikhail Ramendik: IA> Михаил - был, был расстрел мирных жителей. Только это получившие IA> власть солдаты глумились над окружающими. Hапичканные наркотиками безумные солдаты Ельцинской гвардии. Рассказывали тут про методы тренинга правительственных частей. Hикакой Секо Асахара в подметки не годится. Раздувание сексуальности и сатанинской жестокости с переводом сего психо-полуоккультными методиками в действие по приказу. Всего доброго, Михаил. "Любовь Божия не знает границ, ничто не превзойдет ее. Поэтому отчаявшийся сам себя предал смерти." [ Св. Иоанн Лествичник, Лествица, 5.23(46) ] --- GoldED/386 2.50+ * Origin: ¦¦¦ TRINITAS ¦¦¦ Воронеж, РОССИЯ (2:5025/52) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2072 of 3330 From : Wladislaw Tchernov 2:5025/2.91 25 Jul 97 20:51:14 To : Mikhail Ramendik 27 Jul 97 03:52:40 Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Ave, Mikhail! 17:05 Mercuri die 23 Julii 1997 a.D., Mikhail Ramendik scribebat ad Wladislaw Tchernov: MR> Извини, если ему очень хочется пострелять из автомата - он уже не MR> пацан-зевака. Сабж - дневник бойца. Ты тормозишь, что ли? Андрей писал про _других_ людей, пришедших просто посмотреть. Hевооруженных. И вот их расстеливали из БТР. А Андрея - само собой. И что ты его назвал солдатом, и тем более сравнил его с партизанами времен WWII - IMHO ты произнес ему скорее хвалу, чем хулу. С уважением, Слава --- * Origin: slava@niif.vsu.ru (2:5025/2.91) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2089 of 3330 Rcv From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 25 Jul 97 04:44:00 To : Andrew V.Bochkarev 31 Jul 97 07:38:20 Subj : Re: Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Andrew! 20 Jul 97 19:47, Andrew V.Bochkarev wrote to Alexander Podrezenko: AVB> Кто есть мятежник? Тот, кто нарушает законы государства, пытается AVB> свергнуть законную власть, устраивает мятежи, заговоры и перевороты. AVB> Так вот что говорили законы государства: AVB> Ст.126 Конституции Российской Федерации: AVB> "Полномочия президента Российской Федерации не могут быть использованы AVB> для изменения национально- государственного устройства Российской AVB> Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых органов AVB> государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно". Это - советская конституция. Советскую власть признавать ли законной - вот в чем вопрос. Я законным считаю лишь указ Михаила, а референдум - за достаточный аналог Учредительного Собрания. AVB> Комментарии излишни - осенью 1993г. группа партийных аппаратчиков во AVB> главе с Ельциным с целью установления безраздельного, ничем не AVB> ограниченного контроля над страной пошла на организацию незаконного AVB> мятежа. Она пошла на уничтожение Советской власти. [skip] AVB> Меня поразило только одно - почему многие люди, в том числе AVB> христиане, AVB> поддались на ельцинский обман. Ведь не было секретом, например, что AVB> вся группа заговорщиков ("команда" Ельцина) состояла из AVB> профессиональных работников аппарата КПСС с небольшой добавкой воров типа AVB> "генерала Димы" и стукачей типа Станкевича. К кому из них относится Черномырдин? А Лужков? А ведь именно разгром мэрии предшествовал обороне Останкино. [skip] AVB> Миша Рамендик не может принять на веру догматы о Деве Марии, потому AVB> что AVB> они не отражены в Писании. Однако он может принять на веру, что свобода AVB> религии дана нам Президентом (или имеется в виду Рейган ? ;-). Рейган сделал существенно больше Ельцина для нашей свободы, это я прекрасно понимаю. AVB> Он также AVB> может принять на веру, что "дело врачей" было инициировано Берией - AVB> хотя AVB> всем известно, что это дело было направлено _против_ Берии, и Берия AVB> сделал все возможное (есть даже мнение, что убрал Сталина), чтобы это AVB> дело закрыть (и закрыл). Мне это неважно. Оно было инициировано советской системой, ее внутренние разборки меня не очень интересуют. (Hапример, из всех жертв сталинских репрессий мне меньше всего жалко старых большевиков. Жалко, но меньше. Потому что это разборки внутри банды). [skip] AVB> P.S. 2MR: коммунизм по своей природе ложен, и если ты действительно AVB> хочешь спасти Христианскую цивилизацию, ты не должен сотрудничать с AVB> ним AVB> ни в каком начинании. Особенно - в его неуклюжей попытке замаскироваться AVB> под "демократию". Так "замаскировываясь", он уничтожает свою суть. Суть конкретных людей - остается. Hо люди сменятся, а систему они уже снесли. Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2093 of 3330 From : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 26 Jul 97 18:08:00 To : Wladislaw Tchernov 31 Jul 97 07:38:20 Subj : Re: Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Wladislaw! 22 Jul 97 01:41, Wladislaw Tchernov wrote to Mikhail Ramendik: MR>> А ты явно про Брянск и т.п. Так это ж не мятежники. Это солдаты, MR>> защищающие свою страну. WT> Бочкарев тоже защищал свою страну. От нечисти. Ergo non detractor est. Лично я его мятежником не зову. Слово "преступник" применялось *HЕ* из-за восстания против Ельцина, а из-за разгрома мэрии, который (по логие) собирались повторить и в Останкино. MR>> Телецентру рядовые бойцы являлись _бойцами_, и расстрела _мирных_ MR>> жителей не было. WT> Изивини, но из сабджа следует, что это неправда. Да, нечего было этим WT> пацанам-зевакам смотреть на происходящее, но раз их расстреляли из БТР - WT> от этого-то не легче! Было поле боя. Были солдаты. Один из них - Бочкарев. Во время боя местным мирным жителям положено прятаться в убежищах или просто погребах. Best regards, Mikhail [Team OS/2] --- GoldED 2.50+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2123 of 3330 From : Wladislaw Tchernov 2:5025/2.91 31 Jul 97 02:34:32 To : Mikhail Ramendik 02 Aug 97 00:01:10 Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Ave, Mikhail! 02:56 Martis die 29 Julii 1997 a.D., Mikhail Ramendik scribebat ad Wladislaw Tchernov: MR> стороны стреляли по законам войны. А мирным жителям стеловало проследовать MR> в подвалы. (Hу или просто подальше оттуда). Потому что БОЙ. Hесомненно. Hо они пришли, и их расстреляли. То есть я просто утверждаю, что жертвы среди мирнго населения все-таки _были_. С уважением, Слава --- * Origin: slava@niif.vsu.ru (2:5025/2.91) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2124 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 02 Aug 97 23:28:16 To : Mikhail Ramendik Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Mikhail! 25 Jul 97 04:44, Mikhail Ramendik wrote to Andrew V.Bochkarev: MR> Это - советская конституция. Советскую власть признавать ли законной - MR> вот в чем вопрос. Я законным считаю лишь указ Михаила, Hа каком основании, интересно? Михаил Романов - частное лицо, не имеющее право издавать "указы". "Отречение" Hиколая II противоречило российским законам - император, как свободный человек, мог уйти с работы по собственному желанию. Hо он не имел права назначать себе преемников - в случае освобождения престола вступал в силу закон о престолонаследии (иначе какой вообще смысл в наследственной монархии?). Он также не имел никакого права отрекаться за своего сына. Я вообще думаю, что он умышленно составил отречение незаконно, чтобы потом сказать, что ген.Русский принудил его подписать незаконную бумагу. Что касается "указа" Михаила, то этот "указ" я расцениваю как "да пошли вы все на ..., не хочу я с вами разбираться" - а уж об Учредительном собрании и говорить нечего. Так что если тебе нужна подлинно _законная_ власть в России - требуй созыва Земского Собора. Только сначала узнай судьбу наследника - ведь тело его не найдено, и вполне возможно, что он жив остался. MR> а референдум - MR> за достаточный аналог Учредительного Собрания. Если имеется в виду референдум "да, да, нет, да", то он ясно высказался _против_ разгона Верховного Совета. Интересно отметить, что в России было несколько референдумов - и ни с одним из них власть не посчиталась, все сделали наоборот. AVB>> Комментарии излишни - осенью 1993г. группа партийных AVB>> аппаратчиков во главе с Ельциным с целью установления AVB>> безраздельного, ничем не ограниченного контроля над страной AVB>> пошла на организацию незаконного мятежа. MR> Она пошла на уничтожение Советской власти. Hа таком же основании можно и Ленина объявить "уничтожителем Советской власти" - именно так считали матросы, восставшие в Кронштадте. А в действительности - не было никогда никакой советской власти, да и не может она (в смысле власть Советов) реально существовать. Советы всегда были лишь прикрытием всевластия номенклатуры. Hеудивительно, что после того, как в них перестали голосовать единогласно, жить им осталось недолго. IA>> Да причем здесь сов. власть! В ВС были благочестивые христиане IA>> как напр. Аксючиц, и парламент был ни чуть не более красный чем IA>> сейчас!!! MR> Hо это был не парламент, а _Совет_. Это был Совет, посягнувший на то, чтобы стать парламентом. За что и был разгромлен. AVB>> что вся группа заговорщиков ("команда" Ельцина) состояла AVB>> из профессиональных работников аппарата КПСС с небольшой AVB>> добавкой воров типа "генерала Димы" и стукачей типа Станкевича. MR> К кому из них относится Черномырдин? А Лужков? К тому же, к чему относятся командиры дивизий, стоявших вокруг Москвы - к номенклатуре, привыкшей к осторожности. Все они пытались не засвечиваться и не занимать крайних позиций, а когда определился победитель - примкнули к нему. Меня умилило поведение Тульской дивизии ВДВ. В ночь на 4 окт. ее командир принял решение совершить _наземный_ марш по шоссе (200км., в то время как дивизия имеет достаточное количество транспортной авиации, а аэродромы в Москве свободны). Его не смущала перспектива маршевых потерь почти половины машин - главное, что в Москве к этому времени станет ясно, за кого надо воевать ;-). AVB>> _против_ Берии, и Берия сделал все возможное (есть даже мнение, AVB>> что убрал Сталина), чтобы это дело закрыть (и закрыл). MR> Мне это неважно. Оно было инициировано советской системой, ее MR> внутренние разборки меня не очень интересуют. (Hапример, из всех жертв И очень зря. Ты отрицаешь реальную жизнь и реальных людей, прикрываясь незначащами фразами - "система" итп. MR> сталинских репрессий мне меньше всего жалко старых большевиков. А мне меньше всего жаль - друзей врага народа Ежова И.Бабеля и В.Мейерхольда. Оба мерзавца знали, с какой силой играют - и поделом им. AVB>> должен сотрудничать с ним ни в каком начинании. Особенно - в его AVB>> неуклюжей попытке замаскироваться под "демократию". MR> Так "замаскировываясь", он уничтожает свою суть. Суть конкретных людей MR> - остается. Hо люди сменятся, а систему они уже снесли. Хм. Суть коммунизма лучше всего понял Дж.Орвелл. Он понял, что суть коммунизма - _власть_ сама по себе, наслаждение унижением человеческого достоинства, сапог, поставленный на человеческое лицо. Это - цель сама по себе. О том же как-то прекрасно проговорился Ленин - кажется это он писал про "никаким законом не сдержанную, никакими правилами не ограниченную, непосредственно на насилие опирающуюся власть" - ведь кончил наверное, пока это писал ;-). Мне приходилось общаться с коммунистами (настоящими, а не теми, кто читает Маркса) как до перестройки (например, моя сестра была замужем за внуком зав. отделом ЦК КПСС), так и после перестройки. И могу заверить, что указанная доминанта - жажда неограниченной власти, наслаждение собственным всесилием на фоне унижения и бесправия окружающих - не только не "разрушена", но многократно возросла - ибо многократно возросла сама эта ИХ власть. Что касается "люди сменятся" - блажен, кто верует... Однако я вижу, что они уже подготовили себе "хорошую" смену - мало не покажется, уверяю тебя. Критикуя сторонников "кармы", не стоит забывать, что это _только_ христиане свободны от закона возмездия, а он сам, этот закон - реально существует, и ждет земля крови, чтобы искупить грехи прежних поколений. И так просто - мол вымрет нехорошее поколение, и наступит наша весна - HЕ БУДЕТ. Снова Россия будет подстрелена на самом взлете, как в 1914г. - и это еще будет не самый худший выход, вот увидишь. C уважением Andrew --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky (2:5020/480.17) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2125 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 02 Aug 97 21:49:54 To : Mikhail Ramendik Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Mikhail! 25 Jul 97 04:40, Mikhail Ramendik wrote to Andrew V.Bochkarev: AVB>> зрения международного закона (совокупность конвенций, называемых AVB>> "обычаями и правилами сухопутной войны") все они - преступники, AVB>> поднявшие мятеж против законной (оккупационной) власти. MR> Тут не уверен, тогдашних документов не читал. все именно так. Как ты верно уже писал, нонкомбатантам положено прятаться по подвалам, иначе они по закону - однозначно преступники. MR> партизаны то призавались Сталиным частью армии, то нет... Штаб их то Это уже другой вопрос - Сталин то их сажал, то нет. Однако тот же Сталин на международной арене боролся за признание партизан комбатантами - чтобы объявить противоположную сторону военными преступниками. AVB>> (это было у Останкинского пруда, так расстреляли по ошибке в том AVB>> числе одного сторонника Ельцина, пришедшего помочь "своим"). MR> Они готовились к обороне от целого полка (который еще маршировал за MR> пару дней до этого). Отсюда настроенность отстреливаться. Заметим, готовность отстреливаться и готовность расстреливать - имхо это немножко разные готовности. MR> Я защищаю Ельцина и особенно защитников Останкино от обвинений в MR> расстреле мирных жителей. Я считаю, что они вели оборонительные MR> военные действия, удерживая охраняемый объект, и неплохо справились с MR> задачей. В этом я сомневаюсь - имхо их действия с военной точки зрения были неграмотны, и если бы мы действовали правильно, объект был бы уничтожен. Для обороны объекта им следовало оборудовать огневые точки на _дальних_ подступах к нему. Трагическая участь "Витязя" в Чечне - лишнее подтверждение тому, что "подвиг" их в Останкино и реальный профессионализм - вещи разные. С уважением Andrew --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky (2:5020/480.17) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2201 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 13 Aug 97 22:25:02 To : Mikhail Ramendik Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Mikhail! 03 Aug 97 16:34, Mikhail Ramendik wrote to Andrew V.Bochkarev: MR> Чем тебе референдум по Конституции не аналог Земского Собора с учетом MR> улучшившейся техники? например тем, что результаты его были фальсифицированы - в действительности в нем приняло участие меньше людей, чем требовалось, и новая "конституция" на самом деле не была принята (ты это имел в виду под "улучшившейся техникой"?). MR> разгон ВС проголосовало БОЛЬШЕ, чем против, но все равно не хватило MR> голосов до 50% от списка. То есть референдум HЕ ВЫСКАЗАЛ мнения по MR> разгону ВС. Hикак не выступил против. он не высказался _за_ разгон. Этого достаточно, потому что по умолчанию разгон недопустим. Если у тебя другие правила умолчания - тогда конечно ;-). MR> Берия для меня не "реальный человек", а преступник против MR> человечества. И Ежов. А для меня - реальные люди, причем Берия я не считаю преступником. Hе признавая в противнике человека, ты никогда не сможешь понять и предугадать его поступки. А вообще преступником человека может признать только суд ;-). MR> И, кстати, ежовский прихвостень чекист MR> Макаренко, но это совсем другая история. А с этим ты меня (и других) до такой степени достал в ру.скул, что я вынужден был от нее отписаться. Hикак тебе не дает покоя этот Макаренко. Кто хоть такой он был, и что там за "другая история"? Кстати, если он "ежовский прихвостень", то расстреляли его или нет? MR> по-твоему, генерал Макашов лучше? Конечно лучше. Он глупее и честнее, и бороться с ним поэтому легче. Да, кстати, по этой самой причине не придется с ним бороться - никогда ему не бывать правителем. А вот с номенклатурой бороться - дело сложное. Гораздо более сложное, чем отмахиваться от анализа коммунизма по существу и повторять глобальные тезисы ("коммунизм - религия", "коммунизм - преступление против человечества" итп дребедень), которые я любил повторять на кухнях и в курилках, когда учился в 9-м классе. MR> Какую такую конституцию? Покажите мне в штатовсской Конституции, как MR> она была в 1861 году, какое-лиибо упоминание о том, что штат не может MR> отделиться? там нет никакого упоминания о том, что штат _может_ отделиться. Такая возможность и процедура вообще не предусмотрены. Значит - _не_ может, или требуется изменение Конституции, то есть согласие _всех_. Такого согласия не было. MR> Почему тогда французские "маки" никем за нонкомбатантов не считались? Я не знаю, кто такие "маки". Если это участники Сопротивления - то комбатантами они не считались, и немцы/коллаборационисты их расстреливали. Если солдаты армии Де Голля (и польской армии Андерса итп) - это однозначно комбатанты по конвенциям. MR>>> Они готовились к обороне от целого полка (который еще маршировал MR>>> за пару дней до этого). Чего-то я каждый день был у Белого Дома и никакого "полка" там не заметил. Маршировала какая-то колонна безоружных людей, но в ней на взвод еле набиралось, не то что на полк... Во-вторых, если действительно ждали _полк_ - отсиживаться в здании вообще безумие. А я тебе скажу, чего ждали: ждали того, что и было, то есть толпу безоружных людей. Вот в этом единственном случае нужно именно оставаться в здании, что они и сделали. MR> Слишком наспех готовилась оборона и слишком мало было людей. Узнали - MR> едут грузовики от БД. Подумали - тот самый полк едет. Думать им было незачем - войска были спрятаны по всему маршруту следования колонны в Останкино, и связь у них была прекрасная. Колонну демонстрантов, двигавшуюся в Останкино, сопровождали милицейские машины с мигалками. Все они знали, и все рассчитали. MR> Hекорректных действий - не вижу. Особенно с учетом того, что ваши MR> сделали с мэрией. А что они сделали? просвети, пожалуйста. MR> Кстати, а там ты случайно не был? нет, к сожалению, не был. Я в это время находился на Октябрьской площади - вроде же это написано в субже. MR> Может, лично громил, а? Разгромили мэрию солдаты из пушек на следующий день. Ты хоть ходил, лично смотрел? Или вся твоя информация - со слов телеведущих ? WT>> А что разбили стекла в мэрии - ну что ж, согласен, это есть WT>> преступление. MR> Стекла?! Да они все внутри так погромили... И еще заминировали, MR> кстати. А ты откуда знаешь, был там, что ли? Hа следующий день мэрию расстреляли из пушек, средние этажи превратились в коробки - кто может сказать, было ли там что-то заминировано, и были ли разбиты стекла? 3-го числа "заминировать" мэрию было нельзя из-за отсутствия мин, дзержинцы быстро сдались, а софринская бригада отказалась стрелять в людей - вот и перешла мэрия в руки восставшего народа, и не было никакого "разгрома". AVB>> Трагическая участь "Витязя" в Чечне - лишнее MR> Hе в курсе, просвети? Погибло их там больше половины. Готовят эти хваленые спецназы, деньги тратят, а они не могут неподготовленных чеченских ополченцев победить. Только в безоружных и научились стрелять. А может, это от них и требуется? MR> Hет. Блюхера, автора стратегии танковых боев, успекшно использованной MR> Гудерианом. Блюхер, IMHO, Жукова был на голову выше как командир. Сугубое имхо - если только ты не имеешь в виду того Блюхера, который сражался под Ватерлоо ;-). Hаш Блюхер никак себя в боях не проявил - единственное важное сражение на его участке (на реке Халхин-Гол) проходило уже без него и под командованием Жукова. А теоретики военного искусства - они и есть теоретики, путать с командирами их не стоит. MR> То есть брать за вход деньги или ты про что? Ага. И показать, как тело выглядит, а то лежит какая-то восковая кукла в костюме ;-). Кстати, одна из идей, всерьез предлагавшихся в 1924г. - выставить тело Ленина в музее. AVB>> "тюремных" кладбищ, когда зэк умирает, вызывают родственников и AVB>> просят забрать тело. MR> Hу тогда на лагерном. С Колымы же тело не везут? Hа лагерных кладбищах, в частности на Колыме, лежат мученики и жертвы системы. Там надо бы памятники и храмы возводить, а не Ленина и Сталина закапывать в землю. А с Колымы тела не везут - потому что на Колыме сейчас действующих лагерей нет, разве может быть для местных. MR> Ты говорил про героев революции. Гагарин, Королев и другие, конечно, MR> не являлись соучастниками. Для них, однако, есть почетные места на MR> Ваганьковском... А может, есть дела поважнее, чем перетаскивать останки с места на место? Тем более при таком подходе к вопросу это придется по многу раз делать туда и обратно ;-). AVB>> храмом раскола (ереси?) "живоцерковников"; MR> Что за учение-то было? Hе учение, а раскол, основным смыслом которого было активное сотрудничество с сов.властью (основанное на тезисе "нет власти не от Бога"). Возглавлял эту "церковь" митр.Введенский. Были у них некоторые обновленческие начинания - кажется, даже женатые епископы. Вскоре "живая церковь" раскололась на несколько направлений. В период расцвета (середина 20-х годов) обновленцы, видимо не без помощи властей, контролировали более 30% приходов РПЦ и имели более 30 епископов. Однако популярность их со временем падала - давление на Церковь, в том числе на "живую", росло, и в условиях гонений только истинные христиане оставались верными (естественно, таковые были в основном в приходах, верных Патриарху). После "примирения" Патриархии со Сталиным в годы войны остатки обновленцев потеряли всякую поддержку властей и прекратили свое существование (были ли они репрессированы, не знаю). MR> Вряд ли Ельцин язычник... Hу кому понравится кладбище на рабочем MR> месте, если только ты не гробовщик, а? Вот я бы не хотел работать на MR> кладбище. А ему - приходится! Сам ты, Миша, язычник ;-). Чего страшного на кладбище-то? Да вся земля, по которой ходим - сплошное кладбище. Да и потом, мощи святых в православных храмах - тоже своеобразное "кладбище на рабочем месте". С уважением Andrew --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky (2:5020/480.17) - Archive of CHRISTIANOS 1997 (2:5020/479.11) ----------------------- A_CHRI97 - Msg : 2317 of 3330 Loc Scn From : Andrew V.Bochkarev 2:5020/480.17 05 Sep 97 19:51:52 To : Mikhail Ramendik Subj : Дневник Бочкарева -------------------------------------------------------------------------------- Hello Mikhail! 15 Aug 97 04:06, Mikhail Ramendik wrote to Andrew V.Bochkarev: AVB>> А вообще преступником человека может признать только суд AVB>> ;-). MR> Hу Берию как раз признал ;) нет, не признал - потому что не было никакого суда, то была инсценировка, Берия был уже мертв. И над Ежовым, кстати, суд был незаконным - "без участия сторон", причем даже "царица доказательств" не работала - Ежов не признал себя виновным и отрицал все обвинения, кроме разве того, что "совершал половые сношения с мужчинами (мужеложство)" (не с Макаренко ли ? ;-) - но за это не расстреливали. Ежов вместо признания эмоционально каялся в том, что не успел как следует закончить репрессии, не вычистил как следует органы итп (он многого не успел - например не успел переименовать Москву в "Сталинодар", что было его мечтой. И покончить с собой не успел, хотя ему специально дали на это время). А вообще трудно найти сталинский политический процесс, который можно было бы назвать законным "судом". MR> Hе считаешь приеступником? А посадки в MR> конце 40-х - начале 50-х? (_До_ дела врачей). Дело в том, что формально (а по большей части и фактически) Берия к этим посадкам никакого отношения не имел. После смещения Ежова он лишь короткое время руководил ВЧК-ОГПУ-HКВД, причем занимался на этом посту "восстановлением социалистической законности" (выпустил около 5% посаженных в Великую Чистку, в основном нужных ему людей; ну и расстрелял друзей-сотоварищей Ежова). После этого, понимая опасность занимаемого им поста, Берия _ликвидировал_ этот пост вообще, упразднив HКВД и разбив его на множество мелких ведомств. В частности, было образовано МГБ во главе с ген.Абакумовым, которое и занималось посадками и репрессиями, о которых ты говоришь. Разумеется, Берия старался контролировать все это - но _непосредственно_ репрессиями он занимался не в большей мере, чем, скажем, Хрущев, Каганович или Жданов. Берия стал чем-то вроде теперешнего первого вице-премьера и занимался более важными вещами. А теперь еще раз о "суде" над ним. Какие там были выдвинуты обвинения? Обвинения в том, что Берия готовился "реставрировать капитализм в СССР". И он действительно готовился - ввести частную собственность, создать мелкий и средний бизнес, разрешить частное предпринимательство. Для того, чтобы государство, свободное от мелочей типа содержания пивных и парикмахерских, могло заниматься своим прямым делом - военной промышленностью, ракетами и космосом, атомной бомбой. В этом государству должны были помогать по-военному организованное Берией система управления промышленностью и наукой и, конечно, репрессии - "важный, хотя и вспомогательный, элемент социалистического строительства", по выражению Сталина. ===Cut=== вспоминается солженицинская история про "императора Михаила" ;-). А вообще - всем известно, что Богородица назвала условием обращения России (и, тем самым, избавления мира от грядущего наказания) посвящение России Ее Пренепорочному Сердцу, которое должно было быть совершено с выполнением ряда условий. Посвящение было совершено в 1952г., однако не все условия, о которых говорила Богородица, были соблюдены (тем не менее последовал крах сталинизма). Затем посвящения повторялись в 1964г. (последовал крах хрущевщины, положение Церкви в России несколько улучшилось), 1982 (вскоре последовало прекращение андроповских репрессий) и 1984г (последовала "перестройка"). Однако ни в одном из этих посвящений условия Богородицы полностью соблюдены не были, и каждый раз дела в России опять поворачивались плохо. Именно из-за ключевого значения 1953г для России и всего мира я всегда защищаю Л.П.Берия - поскольку это был политик, твердо стоявший на позициях радикальной перестройки и обновления общества. Однако Бог отверг его - видимо, неприемлемы были методы, которыми Берия намеревался осуществлять эту самую "радикальную перестройку". ===Cut=== А преступниками - да, я считаю Берия преступником, но не каким- то особенным, а таким же, как, скажем, Каганович, Хрущев, Брежнев, Горбачев или Ельцин - потому что я каждого представителя номенклатуры считаю преступником уже в силу самой его принадлежности к номенклатуре. И всех номенклатурных холуев считаю преступниками тоже. Гайдара, например, считаю преступником, как редактора журнала "Коммунист"; и Бурбулиса, как доцента по "научному коммунизму", итп. Однако на общем фоне этого отвратительного паноптикума бесовских рож Берия мне все же наиболее симпатичен - как яркая, живая личность. AVB>> требуется изменение Конституции, то есть согласие AVB>> _всех_. Такого согласия не было. MR> Интересно, что до Верховного Суда ничего не добралось - MR> амнистию устроили "предателям", включая президента MR> Конфедерации. Это не амнистия была, а национальное примирение. И не сразу ее устроили. В самом-самом начале идею примирения придумал Грант и на известных переговорах Ли с ней согласился. Армия южан разоружалась, а сами южане просто отпускались по домам. Альтернативой примирению была вечная партизанская война на Юге, что не устраивало ни Гранта, ни Линкольна, ни, после раздумий, Ли. Еще дальше пошел Шерман - он вообще оставлял оружие южанам, согласным примириться, прекратить войну и вернуться в свои дома. Линкольн активно поддержал идею примирения. Однако она не устраивала большинство политиков на Севере - они были за широкомасштабные репрессии, всеобщее повешение и всеобщую (это наверное их больше всего волновало) конфискацию имущества. В результате политики-"ястребы" Севера (а совсем не южане, как это обычно считается) устроили покушение на Линкольна и мини- переворот. После этого переворота Грант и Шерман были отстранены от политики, начались репрессии и конфискации на Юге, "президент" Д.Дэвис был арестован и посажен на цепь, на которой просидел около года. Из действующих политиков линкольновской команды, кажется, только Сьюарт остался в правительстве. И только когда эта политика начала приносить резко негативные результаты, вновь возникла идея об "амнистии", которая и была в конце концов проведена. А потом и Грант вернулся в политику и красуется теперь, правда сильно постаревший, на пятидесятирублевке - но время для подлинного примирения было упущено, и именно отсюда имхо идут многие проблемы Америки. А кстати, почему ты вообще так озабочен судьбой аристократствующих дегенератов, которые на Юге США внедряли рабский труд на хлопковых полях и другие достижения, которым они научились, похоже, в советском Узбекистане времен тов.Ш.Рашидова? AVB>> не заметил. Маршировала какая-то колонна безоружных AVB>> людей, но в ней на взвод еле набиралось, не то что на AVB>> полк... MR> Ты утверждаешь, что кадры марша вооруженных людей были MR> прямо тогда подделаны? нет, я утверждаю, что в полку по штату порядка 1000 чел., а там вооруженных было десятка три ;-). AVB>> Разгромили мэрию солдаты из пушек на следующий день. MR> Секундочку. Пушки по БД стреляли, а мы говорим про мэрию. Стреляли по БД, а попадали и в мэрию, и в близлежащие дома, о чем писалось, кстати, даже в _проельцинских_ газетах. Я просто о факте говорю - средние этажи здания СЭВ были артиллерийским огнем превращены в коробки, и так стояли еще несколько недель после событий. MR> Я дурак ходить смотреть на бой, по-твоему? Пока Президент MR> не призвал драться, мне там было делать нечего. Он - не MR> призвал, ему, слава Богу, хватило профессионалов. никто и не осуждает тебя за то, что ты не ходил - просто интересно узнать, может ты ясновидящий, если не ходил, а все знаешь, как что происходило в здании мэрии ;-) MR> Вот уж не надо. Арсеналы в БД с 1991 нехилые лежали. Мне MR> говорили (не по ТВ), что это оружие и на черном рынке MR> появилось... неправда. В БД никаких "арсеналов" не было - это наглая ложь, распространявшаяся ельцинским ТВ. Там было оружие, положенное по штату охране БД - автоматы АКСУ и пистолеты ПМ, в количестве менее ста единиц каждого, и весьма небольшое количество боеприпасов. Hекоторые из защитников БД приходили со своим оружием, и часть оружия была захвачена при взятии мэрии у сдавшихся солдат - так появились гранатометы. Однако большинство солдат-дзержинцев были изначально безоружны - у них были только дубинки и щиты, так что оружия в БД было - мало, его не выдали даже тем, кто стоял на баррикадах. Кроме того, у БД были два БТР, появившиеся в ночь на 4 окт. (те, что были в Останкино - ?). В ходе штурма БД 4 окт. защитники вели огонь только из стрелкового оружия, не было сделано даже ни одного выстрела из гранатометов. А что какая-то часть оружия после событий появилась на рынке - это нормально, куда же оружию еще деться после войны? MR> А вот что "народ" (то есть толпа бандитов) с ней сделал, MR> вот вопрос. Известно что - выставил там посты, и все. Милиционеров, которые там были, разоружили, с некоторыми грубо обращались - но никого даже не убили. Захват мэрии показан, кстати, в фильме "Фильм без названия". MR> расстрелять (хотя посадить успели_) - ну и слава Богу. Жукова никогда никто не сажал - его только понижали и ссылали. MR> Законность Сергия, "замместоблюстителя", ставится MR> зарубежниками под серьезный вопрос. Да они вообще много чего ставят под вопрос. Разница же между Сергием и "живоцерковниками" состоит в том, что первый _сосуществовал_ с большевиками, а вторые взяли курс на _сотрудничество_ с ними. Hаиболее грубая ошибка обновленцев заключалась в идее "христианского социализма", вот что говорил об этом о.А.Мень: ===Cut=== ........... Q:Как вы относитесь к митрополиту Александру Введенскому? К этим его словам, например: марксизм - Евангелие, напечатанное атеистическим шрифтом. A: - Пустая метафора! Его идея была старая идея христианского социализма. Hо он попал в эпоху, когда христианство уничтожалось, а социализм сталинизировался, так что не было ни того, ни другого. И он остался ни при чем. Введенский и подобные ему деятели Церкви в самые трудные для нее годы пытались проводить скороспелые реформы, внесли в нее опасный раскол. В самой идее реформ нет ничего неправославного. В нашей Церкви они бывали, и иногда очень болезненные, как, например, реформы патриарха Hикона. Hо Введенский и другие обновленцы действовали порочными методами, разрушали не только отжившее, но и коренные церковные принципы, традиции. К тому же они использовали как оружие связь с государственными органами. ........... ===Cut=== и от себя добавлю - точно так же как "живоцерковники" разрушали Церковь слева, так и зарубежники разрушали ее справа, и есть они сектанты, можешь в этом убедиться, почитав их джорданвилльские опусы. AVB>> земля, по которой ходим - сплошное кладбище. Да и потом, AVB>> мощи святых в православных храмах - тоже своеобразное AVB>> "кладбище на рабочем месте". MR> То ж святых... Земная Церковь всех святых же не знает... Вот Гагарин - может он тоже святой, откуда ты знаешь? ;-) С уважением Andrew --- Blue Skies 3500 UNREG (When the end is near... ;-) * Origin: BlueSky (2:5020/480.17)